News:

2box forum: accident-free since the last one.

Main Menu

Tipps und Tricks für den Live Gig...

Started by WeastpaK, April 02, 2013, 04:25:59 PM

Previous topic - Next topic

WeastpaK

Hallo zusammen,

als DrumIt Five Neuling experimentiere ich mich gerade so durchs 2Boxer-Drummer-Leben.
Im Home-Studio klappt auch schon alles ganz wunderbar und wenn ich die Kopfhörer auf habe und loslege macht das höllischen Spaß, perfekter Sound und super Feeling!

Aber...

Der erste Gig steht an und deshalb habe ich mein Set mal mit zur Probe geschleift und über die PA gejagt.
Naja klingt irgendwie noch nicht so berauschend, also auf gar keinen Fall so wie mit den Kopfhörern.

Mir ist klar, dass es viele Gründe haben kann, warum es nicht auf Anhieb perfekt klingt, und dass es auch nicht zwingend etwas mit dem DrumIt Five zu tun haben muss. Deshalb werde ich auch weiter fröhlich herumexperimentieren und mich auf "Soundsuche" begeben...

Jetzt dachte ich mir so, wie schön wäre es, wenn es ein Forum oder eine Internetseite gäbe, die sich aber genau mit diesem Thema "das DrumIt Five im Live-Einsatz" auseinandersetzt.
Welche Sounds, welche Soundparameter, Routing, EQ, was sollte der Tontechniker beachten bzw. ich, wenn es keinen Tontechniker gibt, Organisation der Sounds, eigene Samples...usw. usw.

Vielleicht gibt es ja schon so eine deutschsprachige Seite oder ein deutschsprachiges Forum, dass sich geanu mit diesem Thema beschäftigt, dann bitte den Link posten.

Ansonsten dachte ich mir - in meinem jugendlichen Leichtsinn -, ist dieses Forum vielleicht genau der richtige Platz für einen solchen Wissensaustausch.

Also es würde mich freuen, wenn Ihr die Idee aufgreift und Eure Erfahrungen hier postet.


Viele Grüße  :patbat2box:

WeastpaK

Ich bastel mir ein Soundcheck-Kit!

Viele kennen es wahrscheinlich, - wir sind ja nicht alle Profis - man sitzt beim Gig hinter seinen Drums, bekommt ein wie auch immer geartetes Monitoring und hat eigentlich keine Ahnung wie die Drums vor den Boxen so klingen. Oder noch schlimmer, man hat gar keinen Techniker, und muss selbst seine PA einstellen, aber niemand kann das Schlagzeug (richtig) bedienen, während man den Sound einstellen will.

Beim 2Box-Brain hat man bekanntlich die Möglichkeit eigene Samples zu benutzen, die man aus beliebigen wav-Dateien mit dem kleinen Tool von 2Box (drumitloop.exe) in die benötigten dsnd-Files/Loops wandeln kann.
Und somit ist die Lösung für das Soundcheck-Problem  eigentlich recht simpel, man sampelt einfach das eigene 2Box-Kit und erzeugt sich daraus Loops.

Und so geht‘s:
Je nach Konstellation des eigenen Sets (Hybrid, reine Edrums…) sollte man jedes 2Box Instrument auf einen eigenen Kanal routen (also z.B. Kick auf Out1, Snare auf Out2, Hihat auf Out3 etc.).
Ãœber einen  geeigneten, guten(!)  AD-Wandler/Soundkarte (ich verwende Presonus Firestudio Project) schickt man dann alles an seine DAW (ich verwende Studio One 2 Prof)und nimmt jedes Instrument auf einer eigenen Spur auf.

Hierbei ist es günstig möglichst schon mit hohem Pegel, aber natürlich ohne Clipping, aufzunehmen. Auch die Ausklingzeiten der Instrumente beachten, also schön Zeit lassen beim Aufnehmen.

Hat die Soundkarte nicht so viele Eingänge macht man es einfach nacheinander oder nimmt nur eine Spur mit genügend Abstand zwischen den Schlägen auf und schneidet sich dann alles zusammen und verschiebt es in der DAW auf die einzelnen Spuren.

Die erzeugten Audiofiles sollte man anschließend auf einen 0db Pegel anheben/normalisieren, so dass man später beim Soundcheck auch wirklich ein fettes, gut hörbares Signal hat.

Je nach DAW kann man dann mit Hilfe von z.B. Transienten-Erkennung, die Audio-Files in ein geeignetes Taktschema quantisieren und zurechtschneiden (4/4 und Tempo 100 sind meiner Erfahrung nach gut, um später die Einzelsounds einzupegeln, man hat dann noch genügend Ausklingzeit bei den Toms oder  den Cymbals).

Sind alle Spuren sauber gecuttet, quantisiert  und gepegelt, kann man nun jede Spur einzeln als wav-File downmixen. Anschließend in Loop-Files konvertieren und direkt auf’s Brain oder vorher mit dem 2Box Kit-Editor ein Soundcheck-Kit erstellen. (Also Snare-Loop auf Snare, Kick-Loop auf Kick, etc.)

Es empfiehlt sich durchaus auch einen Stereoloop des gesamten Sets im Volleinsatz aufzunehmen und z.B. auf einen RIM zu legen. Also mal ordentlich trommeln und überall draufhauen ;), dann bekommt man einen Gesamteindruck und erfährt auch wie das Stereobild so rüberkommt.

Nun ist man immer gewappnet und kann seinen Soundcheck selbst machen oder einfach mal hören, was der Typ an der FOH da so eingestellt hat.

Verwendet man bei einem Gig mehrere Kits bzw. stark differierende Soundsamples, sollte man auch für diese einen Soundcheck-Loop erzeugen.

Viel Spaß beim nächsten Soundcheck
:patbat2box:

teletom007

Hallo,
mit dem Problem Kopfhöhrer gut, PA bescheiden, kämpfe ich nun auch schon eine ganze Weile. Das Problem hatte ich aber mit einem Roland TD9 genauso. Nun habe ich für die Band ein Presonus 16.4.2 Mixer angeschafft und 2 aktive RCF Boxen als Pa dazu. Das ganze klang schon mal viel besser als der alte Schrott aber immer noch nicht so wie im Kopfh.
Die Boxen habe ich dann mit einem Messmikro über den Mixer eingemessen was richtig viel gebracht hatt. Ich war überrascht vom Ergebniss. Zur Zeit bin ich immer noch intensiv daran den Sound auf dem Presonus so ab zu mischen das es klingt wie es klingen soll, wobei die Snare das größte Problem darstellt. Hier fehlt einfach der gewisse Punch, Knall.
Zum Soundcheck ist der Presonus natürlich erste Sahne da ich hier ja alle Spuren direkt aufnehmen kann, über den Mixer wieder abspiele und dann den Sound einstellen kann.
Ich kann ja mal demnächst meine Klangregelung hier posten. Wäre schön wenn es hier etwas mehr Betrieb geben würde.
tom

teletom007

Hallo einsames Forum,

hier mein Update:

ich habe mein drumit5 folgendermasen konfiguriert:
Basdrum - Bus1- Out1
Snare - Bus2 - Out2
HH - Bus3 - Out 3
Toms - Bus4 -Out4
CYM - Bus5 - Out5

mit den 5 Ausgängen gehe ich auf meinen Presonus 16.4.2. Ich bin einfach nie mit dem Sound zufrieden gewesen, da über Kopfhörer direkt am drumit5 das Drumsetz richtig gut klingt, über den Mixer aber ein völlig anderer Sound aus der Pa kommt. Das das nie gleich sein kann ist mir schon klar, aber so ein großer Unterschied??
Nun habe ich das Problem lokalisiert und würde gerne wissen ob das nur bei meinem Teil so ist.
Im Menü "KIT-Vol" kann man den 3-Band EQ einschalten, aber nur wenn im Menü "Kit-EQ" beim Parameter "Bus" Drum eingestellt ist. Somit kann man zB. die Snare bei 5kHz anheben, die Bässe absenken, das Ergebniss hört man auf dem Kopfhörerausgang.
Nun mein Problem. Auf den Ausgängen Out1 bis Out6 wirken diese Einstellungen nicht!!! Was ist den das für ein Schwachsinn!!
Somit habe ich natürlich einen ganz anderen Sound auf dem Mischer als das was ich über Kopfhörer erarbeitet habe.

Falls das je einer lesen sollte:

Könnte vielleicht ein Drumit5-Kollege bei sich schauen ob das wirklich so ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen was das für einen Sinn machen sollte.

tom

Dänoh

Grüezi teletom,

Sei versichert, einer hat's gelesen - nämlich Ich!  :)

Danke für deine nützlichen infos. Ich hab' im moment noch keines (kanns also nicht selbst nachprüfen), aber instinktiv weiss ich, dass die buss-zuteilungen mir von Nutzen sein werden.


Freundliche Grüsse aus der Schweiz!

:)

WeastpaK

Zum Thema Signalfluß und Busse kann ich etwas besteuern.
Habe mir vor einiger Zeit, zum eigenen besseren Verständnis, mal ein Schaubild gebastelt:




Den EQ und MIDI hab ich hier allerdings (noch) nicht untergebracht.

@teletom: Glaube, dass es mehr Sinn macht mit den guten EQ`s vom Presonus zu arbeiten.
Aber unter dem Aspekt den eigenen Sound jederzeit zu kontrollieren hast Du natürlich recht, werde mich auch noch mal dran setzen und ausprobieren.


ciao  :patbat2box:

WeastpaK

#6
Hi Tom,

also ich halte mal fest, dass die Einstellungen im EQ für die Busse SUB oder MIX immer für das komplette Kit Gültigkeit haben und auch nach draußen geroutet werden können (siehe Schaubild).
Nur die Snare bzw. irgendein Instrument einzeln mit EQ (mit "DRUM") auf einem einzigen Kanal ans Mischpult zu schicken, scheint nicht zu funktionieren...(Ich gehe davon aus, dass du auf der VOL-Seite im KIT-Menü bei der Snare auf EQ+ geschaltet hast?)

Also, das Handbuch gibt da echt leider auch nix her...werde es sobald ich kann auch nochmal bei mir testen, aber ich glaube hier haben wir einen Verbesserungsvorschlag... ???

Aus meiner Sicht liegt das an der Architektur der getrennten Audiosignalwege. Einmal haben wir das Busrouting und einmal den internen Mixer mit Dynamics. Das Einzige, dass mir hier noch spontan einfällt, wäre den SUB auf OUT 1-2 zu verwenden. Keine Ahnung, ob das klingt, zumindest würdest du aber schon mal so auch die editierte Snare über die Anlage hören können, vielleicht wird ja so schon der Sound voller und bekommt mehr Kraft. Quasi wie "Overheads" dazumischen...


Genug des Rätsel ratens, sobald ich es mal selbst ausprobiert habe, werde ich dann meine Erkenntnis zum Besten geben...


ciao Marco

WeastpaK

Ha!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!!!!
Habe den entscheidenden Hinweis im aktuellen deutschen Handbuch http://www.hyperactive.de/support/2box
gefunden:
Seite 37, Kapitel KIT-VOL: "Das BUS-Signal selbst wird nicht durch den EQ beeinflusst"

Fazit: der Vorteil einen eigenen, unabhängigen Monitormix zu erstellen, birgt hier also auch einen gewissen Nachteil!

ciao Marco

teletom007

Hallo Marco,
danke für die Info, da hab ich doch echt diesen Satz überlesen!!
Dein Flussdiagramm drucke ich mir mal aus, eigentlich ist es klar aber ist iauch mmer gut wenn man mal draufschauen kann.
Dann muss ich wohl mit der Tatsache leben, obwohl ich das als echtes Manko empfinde und auch nicht nachvollziehen kann, wo da das Problem oder Sinn liegt.

"wäre den SUB auf OUT 1-2 zu verwenden." hab ich auch schon überlegt, ist mir aber zu viel gemurkse, ich habe es gern einfach und klar definiert.

Für Minni-Gigs werde ich wohl einen Mix über den Kopfhöherausgang machen. Für Gigs mit dem eigenen Mischpult fahre ich dann über meine 5 Outs, Monitor bekomme ich dann vom Mixer. Bei Gigs über Fremd-Pa muss ich eben beim Soundcheck etwas "mitarbeiten".



Was sind denn so deine Instrumente?
Hier meine Standards:
Bas: Wal 22 Kick Ps 80  und      DS Fat Kick (kurz)
Snare: DS Natural Snare   und   DS Large Snare
Toms: VLT   und   X Shell
HH:  AAX Xcel14
CY.  Swiss

schönen Sonntag noch
tom

teletom007

Hallo, ich habe heute eine mail von hyperaktive.de bekommen, was ich wie folgt aussieht:


Am 04.11.2013 13:50, schrieb Support 2box.info:
> Hallo Tom,
> vielen Dank für deine Email.
>
> Der KIT EQ ist leider nicht auf die einzelnen BUSes anzuwenden. So wie
> du schon beschrieben hast.
>
> Das ist bewusst so programmiert worden, um das direkte, "trockene"
> Signal nicht unnötig zu verfälschen.
>
> Denn im Regelfall gibt es doch 2 Anwendungsbereiche:
>
> 1. Der Drummer macht den Schlagzeug-Mix bei kleinen Locations selbst
> und legt nur eine Summe auf die PA. In diesem Szenario kann man den EQ
> verwenden, da er sich ja auf den MIX beziehungsweise auf den SUBmix
> legen lässt.
> 2. Der Drummer arbeitet bei "größeren Gigs" mit einem FoH-Mann
> zusammen, der den Schlagzeug-Sound hinsichtlich des Raums (!) und der
> PA (!) optimiert. In diesem Szenario nutzt der Drummer die Direct Outs
> und braucht keinen EQ, da er ja einen Soundmann hat, der viel besser
> hört, welche Frequenz der Raum bzw. die PA braucht oder nicht braucht.
> Würde man ein EQtes Signal ausgeben würden Frequenzanteile, die vorher
> hinzugegeben oder schlimmer noch, weggenommen worden sind, wieder
> korrigiert, was zu Lasten der Soundqualität gehen würde.
>
> Du siehst der Programmierer hat sich schon was dabei gedacht und es
> ist kein "Schwachsinn".
> Im Gegenteil. Es wäre nicht sinnvoll ein "prozessestes" Signal zu
> verwenden, da der Gesamtklang dann unnatürlich wirkt. (Das kennt man
> von anderen
> E-Drums...)
>
> Vielleicht ein kleines Beispiel:
> Bei einem akustischem Set würde man ja auch keinen Submixer vor die
> Stagebox schalten. Oder?
> Und alle soundtechnischen Veränderungen an einem akustischen Set (z.B.
> Tunen/Tonhöhe, Ausschwingverhalten/Decay usw.) lassen sich auch beim
> Drumit Five realisieren und werden selbstverständlich auch über die
> Direct Outs ausgegeben.
>
> Im Prinzip kann man sagen, das DrumIt Five reagiert extrem
> authentisch, genauso wie ein akustisches Set.
> Und das ist doch genau das, was wir alles wollen und weswegen viele
> Profis das Set einsetzen. Oder nicht?
>
> Zusammenfassend kann man sagen:
> Der interne EQ ist für kleine Gigs und für einen guten Kopfhörer-Mix
> gedacht.
> Für größere, professionellere Szenarien (Live oder im Studio) ist der
> Weg über die unverfälschten Direct Outs der richtige. Ohne EQ...
>
> Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.
>
> Solltest du noch Fragen haben, stehe ich dir jederzeit gerne zur
Verfügung.
>
> Gruß Thomas


Hier meine Antwort an Hyperaktive:


Hallo Thomas,

danke für die ausführliche Antwort, so kann man das sehen,aber:

Es gibt schon gute Gründe einen EQ auch auf den Bus anzuwenden und wenn das
ginge, muss man ja nicht aber man könnte.
1. Ich kann den Mann am Mixer entlasten und ihm genau den Sound schicken den
ich mir erarbeitet hat .
2. Da es sich ja um "echte" Soundaufnahmen handelt muss ich zB. die Bas-Drum
in der Regel  um die 300-400Hz absenken damit sie auf der PA nicht Plopt,
die Snare hingegen braucht fast immer ein bisschen Kik bei 5kH.
3. Ein Argument für 2Box war, ich brauche keine teuren Mikrophone und genau
hier käme ein EQ ins Spiel. Unterschiedliche Mikros haben unterschiedliche
Charaktere und Frequenzgänge, also auch eine EQ-Manipulation.
3. Ich Arbeite mit einem Standard-Kit, dieses kopiere ich mir 3-4 mal und
ändere hier eben das Ausschwingverhalten ect. für verschiedene Stücke, da
wäre eine leichte EQ- Anpassung nicht schlecht.

Aber ich will ja nicht meckern, bin ja recht zufrieden mit meinem Set.
"Schwachsinn" ist auch etwas übertrieben. Ich sehe dennoch fast nur Vorteile
in einem Bus-EQ, wie gesagt man könnte, müsste ja nicht.

Darf ich deine Antwort im Forum verwenden, zitieren?. Wenn nicht, bitte
kurze mail.

eine schöne Woche noch.

tom



Dänoh

Wäre natürlich was feines, wenn das modul getrennte EQ's für den Main- und den Sub-Out hätte! Weiss aber nicht, ob da die Prozessor-Power dafür ausreicht...


Aber ich kann die Argumentation des Hyperactive-Mitarbeiters sehr gut nachvollziehen - bei den grossen, richtig professionellen Sachen, nimmt man halt eh den externen Mixer!


Mir gefällt übrigens sein Wort "prozessestes".   ;D 8)
Man hätte auch 'bearbeitetes Signal' sagen können. Er wird das wohl vom englischen 'processed' abgeleitet haben!

drum-de

Hallo Jungs,

Bitte KEINE dsnd-Sounds teilen, wenn der Ursprung ein kostenpflichtiges Plugin ist!
Da begeht ihr eine Urheberrechtsverletzung und damit eine Straftat!

Gruß

Drum-de

drum-de

Quote from: Jman on August 11, 2011, 12:33:49 AM

Also, ich hoffe, dass ich hier richtig zitiere. Bitte jmans Beitrag dazu lesen. Was auch immer ihr vom Urheberrecht etc haltet: die Weitergabe von dsnd-files, basierend aus Samples einer Library, ist illegal.

Die Hersteller haben viel Geld in Entwicklung und Produktion der Produkte investiert. Des Weiteren ist es deren Geschäft. Also, nicht die Gesetze brechen!

WeastpaK

#13
Hi Tom,


also die Basis für einen dsnd-File sind stink normale wav-Files stereo oder mono. (24Bit/44,1KHz)


Um zum Ziel zu kommen gibt es viele Wege und hängt natürlich auch von der verwendeten Software/DAW ab. Im Regelfall würde ich eine Instrumentenspur/Midispur basteln, die z.B. für eine Snare aus 128 Noten besteht und mit dem Lautstärketool des Midi-Editors von 0-100% eingestellt wird.


Danach legt man seine Drumlibrary darüber, erzeugt anschließend daraus eine Audiospur. Hier sollte man jetzt darauf achten niemals über 0db zu kommen, also jegliches Clipping vermeiden. Aber natürlich sollte der lauteste Schlag nahezu 0db erreichen. Je nach DAW hat man nun Möglichkeiten die Audiospur pro Schlag in einzelne Audioschnipsel zu cutten (Quantisieren/Transientenerkennung, ggf schon über Takt und Raster im Midi-Editor etc.). Hier können jetzt auch noch die Effekt-Plugins der DAW nützlich werden, um den letzten Schliff des Sounds hinzubekommen.


Hat man das, macht man den Downmix der Spur bzw. der einzelnen Schnipsel. Wie gesagt Clipping ist Gift und ach ja unbedingt auch auf die Ausklingzeiten jedes Schlages achten, also nix abschneiden.

Jetzt nimmt man den Soundeditor von 2Box und lädt seine wav-Files ein. Fertig!!!

Soweit ganz grob.

Wie gesagt arbeite ich an einem etwas ausführlicherem Tutorial mit Studio One, Drumasonic und Addictive Drums, dauert aber noch.....


ciao Marco

WeastpaK

Jo, hast recht, sind wirklich ein bisschen giftig. Das passiert wenn man zu lange an einer Sache rummixt...
Immer schön die Öhrchen ausruhen lassen....